阿里·哈利迪：暴力循环为何难解？
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中国新闻周刊记者/曹然
发于2023.11.13总第1116期《中国新闻周刊》杂志
11月4日到5日间，从美国东海岸的华盛顿特区到西海岸的加州，从英国、法国到德国，支持加沙平民、反对政府援助以色列的示威游行，席卷欧美国家。华盛顿的游行组织者介绍，预计有2万到10万人参加最近的一次大规模抗议；英国伦敦警方称，走上街头的民众超过3万人。
阿里·哈利迪是纽约城市大学哲学系院长教授，也是贝鲁特巴勒斯坦研究所的董事会成员兼研究委员会主席。该研究所是全球历史最悠久、规模最大的巴勒斯坦研究机构。作为西方世界有代表性的巴勒斯坦裔知识分子，哈利迪一直主张建立一片“让犹太人和阿拉伯人平等生活在一起的土地”。
近日，阿里·哈利迪接受《中国新闻周刊》专访，评述了巴勒斯坦知识分子和犹太知识分子在当前危机中扮演的角色，也从巴勒斯坦的角度提出了解决“暴力循环”的方案。他坦言，近年来巴勒斯坦人的反抗斗争确实更加激进，但以色列的应对方式并不能解决问题。当加沙从“人口密集的贫困区”变成大轰炸下的“混凝土沙漠”，和平没有变得越来越近，而是越来越远。
哈马斯并非问题的关键
中国新闻周刊：我们应该如何定义哈马斯？为什么极端主义的抵抗方式在巴勒斯坦民众中变得越来越受欢迎？
阿里·哈利迪：过去几十年来，历届以色列右翼政府试图让“两国方案”变得不可能实现。在这个背景下，我同意你的说法，即巴勒斯坦人已经变得更加激进。但这根本上是因为以色列一直在以极端暴力回应任何维护巴勒斯坦主权或独立的行动，包括非暴力行动。以色列也否认巴勒斯坦在西岸和加沙的主权和独立。
当巴勒斯坦人被杀害、被驱逐、土地被非法定居者侵占，当巴勒斯坦距离耶路撒冷越来越远，这些情况驱使一些巴勒斯坦人采取更极端的对抗。正如联合国秘书长古特雷斯所言，10月7日的袭击不是在真空中发生的。巴勒斯坦人并非突然变得更仇视以色列或仇视犹太人，他们仇视的是被长期剥夺的独立和自由。
在哈马斯之前，我们都知道巴解组织。我还记得1982年以色列和黎巴嫩的战争。当时以色列的说法是，战争是为了彻底消灭巴解组织。当时他们将巴解组织称为纳粹。当时的以色列总理还说，巴解组织的地下工事就是希特勒的地堡。那场战争造成了2.5万人死亡，其中大多数是平民。现在快半个世纪过去了，我们还是在听到相同的说法。
问题是，战争并没有摧毁巴解组织。相反，现在很多以色列官员说，希望巴解组织(巴勒斯坦民族权力机构)出来管理加沙。这很讽刺。所以，哈马斯是激进的，但如果以色列不改变其政策，未来可能会出现比哈马斯更恐怖的组织。到那时，他们甚至会说：我们希望哈马斯回来。
我的意思是，“哈马斯”这个名字不重要，它并非问题的关键。核心问题是，巴勒斯坦人在变得越来越激进，越来越多地诉诸暴力以反对以色列的国家暴力。而每当以色列试图用暴力的方式解决当前的暴力问题，都会导致更激进的暴力出现。
我希望以色列政府开始思考这一切的根源。解决暴力循环的办法不是尽可能将每个人都炸成碎片，而是政治pg电子网站的解决方案。是的，这代价高昂，必须妥协，必须承认愿意和巴勒斯坦人分享这片土地。但如果你不想妥协，试图永久性地征服和驱逐另一个民族，这些人必然会反抗，我们只能看到以暴力回应暴力的不断循环。
中国新闻周刊：你认为哈马斯在这场战争后会变得更受欢迎吗？
阿里·哈利迪：过去16年，以色列对加沙发起过6次较大规模的军事行动，每一次的目标都是摧毁哈马斯，每次都造成数百或数千巴勒斯坦平民伤亡，更不用说对建筑物和基础设施的大规模破坏，而每一次的结果都是导致哈马斯变得更强大。以色列还以防止武装组织获取武器为借口维持封锁，但现实是，这并没有阻碍哈马斯等极端组织加强其军事能力，反而让民众陷入贫困。
这一次战争的结果还很难预测。但即使不是哈马斯变得更强大，也会有新一代的、经历了这场战争的巴勒斯坦人成为新的激进分子。加沙的孩子正在遭受心灵创伤，正在被迫背井离乡，睡在地板上，住在帐篷里。他们看到了亲友死难，看到了住所被炸，看到了整个生活被毁灭。你认为这些人长大以后会成为什么样的人？
“不断增加的少数”
中国新闻周刊：以色列政府正在将哈马斯袭击和大屠杀记忆联系起来，将亲巴勒斯坦观点定义为反犹主义。在哈马斯袭击发生前，以色列政府也曾将加沙地带的非暴力抗议行动定义为反犹主义。在你看来，他们为何会这么做？
阿里·哈利迪：通过将哈马斯与纳粹联系在一起，通过将10月7日袭击事件与大屠杀联系在一起，通过将整个巴勒斯坦建国运动和反犹主义联系起来，以色列政府正在宣称，他们所反对是一种“纯粹的恶”，而不是国际社会公认的合法的独立建国运动和反侵略斗争。他们试图将巴勒斯坦人形容为一种需要被消灭的病毒，而不是活生生的人。这体现出以色列不想承认巴勒斯坦人在这片土地上的生存权。
但与此同时，以色列政府的宣传能不能代表犹太人？我在美国观察得很清楚：一二十年前，犹太复国主义在这里能得到多数犹太人的支持，他们大多觉得犹太人的安全需要一个完全犹太化的国家才能保障。
而现在，世界各地正有越来越多的犹太人站出来，反对这种犹太复国主义叙事。他们呼吁，以色列政府不能以犹太人的名义发言，犹太人并不等同于种族主义和沙文主义，反对以色列、反对犹太复国主义并不意味着反犹主义。
我不会说他们已经是多数，但他们至少是“不断增加的少数”，能够形成声势浩大的抗议和示威。10月7日以来，纽约发生的最大规模的巴以问题游行之一，就是由“犹太和平之声”组织的。他们占领了中央车站达数个小时。在年轻犹太群体中，对犹太复国主义和以色列的反思也成为非常重要的思潮。在校园里，在游行中，我教过的几所大学的犹太学生一直站在为巴勒斯坦争取权利运动的最前沿。我为此感到兴奋。
中国新闻周刊：你和你的学生是否也面临反犹主义的指控？
阿里·哈利迪：当然。这依然是美国校园和美国文化生活中普遍存在的情况。不幸的是，即使是犹太学生也不能免于被指控为反犹主义，他们会被描述为“自我憎恶的犹太人”或者叛徒。有时候，一些参与运动的犹太学生会遭到排斥。一些学生告诉我，他们的犹太社区不将他们视为自己的一员，即使他们依然是忠实的教徒，并深深认同犹太文化。即使这样，他们依然坚持参与支持巴勒斯坦人权利的运动，这是非常勇敢的。
中国新闻周刊：哈马斯发动袭击后，我也看到一些犹太知识分子站出来为双方的平民、为巴勒斯坦人的权利发声。但巴勒斯坦知识分子的声音似乎在西方主流媒体上消失了？
阿里·哈利迪：我从许多巴勒斯坦知识分子、教授、学者那儿得知，一些人根本没有被邀请发声。还有一些人，他们被邀请发声，但当他们向媒体表明他们将要谈论什么之后，被取消了邀约，或者被告知：我们没有时间播出这次采访、我们没有空间发表这篇文章。总的来说，巴勒斯坦知识分子的声音被压制了。
另一方面，很多巴勒斯坦知识分子在情感上受到了正在发生的事情的影响。他们中的许多人在加沙、西岸、黎巴嫩都有朋友、亲戚和熟人，而现在这些地区每天都有人遇难。他们在哭，当然也在尝试写作、交谈、发言、抗议、与政府沟通，试图阻止正在发生的悲剧。但总的来说，他们现在很难作出理性的回应。
话说回来，我从来不认为巴勒斯坦的事业必须由巴勒斯坦人来代表。我们看到许多人、包括许多犹太朋友站出来，非常明确地支持巴勒斯坦人的权利。这是一个日益发展的运动，甚至是一种全球现象。
问题不在于谁来代表巴勒斯坦
中国新闻周刊：现在，巴勒斯坦民族权力机构在年轻人中非常不受欢迎。你如何看待年轻人的这种感受？如果和谈真的能重启，谁能代表巴勒斯坦人去谈判？
阿里·哈利迪：巴勒斯坦民族权力机构曾经是受欢迎的，很多人认为他们能给巴勒斯坦人带来主权和独立。他们将主持建立一个独立的巴勒斯坦国，首都设在耶路撒冷，领土包括西岸和加沙。问题是，过去20年来，以色列政府一直试图确保这种独立建国进程不会发生。当巴勒斯坦人意识到这一点后，巴勒斯坦民族权力机构不再受欢迎。
现在，在军事占领的背景下，巴勒斯坦很难有适格的和谈代表。如你所知，巴勒斯坦长期不举行任何选举，以色列也不会允许东耶路撒冷的巴勒斯坦人投票，而那是名义上的巴勒斯坦国的一部分。现在巴勒斯坦人的代表要么是无能的，要么是流亡的，要么已经被杀了，你怎么能指望有真正的代表呢？
所以，问题不在于谁来代表巴勒斯坦，而是在于以色列是否愿意妥协，是否同意和巴勒斯坦人分享这片土地。只要以色列政府愿意妥协，我们可以过渡到国际解决进程，过渡时期可以有各种各样的机制，世界很多地区都有经验可以借鉴。
中国新闻周刊：你觉得巴以之间的民间关系如何？民间关系的发展是否能推动和平进程？
阿里·哈利迪：巴以之间存在许多个人之间的联结。可能加沙地区是一个例外，因为以色列在过去16年进行了极具破坏性的封锁。确实，加沙有成千上万人每天前往以色列占领区的农场工作，但这种关系是不平等的。
其他地区也很相似。看看作为以色列公民的巴勒斯坦人，根据一系列以色列法律，他们被视为二等公民，不能享受同等的社会福利和政治权利。更重要的是文化上的疏离感。当以色列宣称并践行自己是一个犹太种族、犹太宗教主导的国家，巴勒斯坦人每天都要思考自己是否真的属于这个国家，尽管他们和犹太邻居乃至亲友已经在一起生活了几个世纪。亲密关系、朋友关系、工作关系都是存在的，但他们并不完全属于这片土地，这个问题总悬在他们头顶。
有观点说：我们应该培养这些私人关系，从而推动政治解决。但从逻辑上说，这是颠倒的。如果一个群体处于上述状态，它和主导群体之间不可能实现真正的平等。在奴隶制下，也有主人和奴隶产生友谊，但这是畸形的友谊。奴隶制和巴以关系不能相提并论，但我想形容的是：私人友谊无法改变根本上不平等的关系。如果我们实现了政治解决，如果巴勒斯坦人得到了平等权利，民间关系自然会蓬勃发展起来。
中国新闻周刊：面对当前的危机，有声音呼吁埃及或其他国家接收来自加沙的难民。这是一种临时pg电子网站的解决方案吗？
阿里·哈利迪：我访问过很多难民营，特别是黎巴嫩的巴勒斯坦人难民营。难民们从1948年就被迫迁徙到那里，他们的生活并不美好，难民营基本上是一个贫困社区。根据黎巴嫩法律，这些难民没有政治权利。从我的经验和与他们的谈话来看，他们的基本要求是想返回家园。我们刚才说到政治pg电子网站的解决方案，其中一个重要组成部分，就是难民的回归权。
以色列一直试图把巴勒斯坦人赶出巴勒斯坦的土地，赶得越远越好。他们认为可以通过某种方式摆脱巴勒斯坦人，并假装这些人不存在。但在过去75年里，巴勒斯坦人没有失去他们对巴勒斯坦土地的联系和依恋，他们也不会在未来失去它。把他们推到西奈半岛或黎巴嫩或约旦或其他越来越远的地方，或者希望他们乘船移民到其他国家，都是一种幻想。
《中国新闻周刊》2023年第42期